[Interview] Katharina Nocun über das Buch: Fake Facts

19. Mai 2020 0 Von Markus
  • Warum war es Ihnen ein Anliegen, über Verschwörungserzählungen zu schreiben?

Viele Menschen machen sich über Menschen, die an Verschwörungserzählungen glauben, lustig. Entsprechende Videos werden nicht selten aufgrund ihres Unterhaltungswerts angeschaut und in sozialen Netzwerken geteilt. Lange Zeit galten Gruppen, die derartige Inhalte verbreiten, als “harmlose Spinner”. Dabei wird jedoch ausgeblendet, welche Folgen der Glaube an Verschwörungsideologien haben kann. Wer denkt, das Coronavirus existiere in Wahrheit nicht, schützt weder sich noch andere. Menschen, die der Medizin generell misstrauen, schlucken Wunderpillen, statt schwere Erkrankungen wie Krebs professionell behandeln zu lassen. Reichsbürger verweigern die Zahlung von Steuern und bedrohen Mitarbeiter von Behörden. Rechtsextremisten nutzen entsprechende Narrative, um gegen Migranten und Andersdenkende zu hetzen. Uns war es wichtig, mit dem Buch aufzuzeigen, warum wir das Phänomen Glaube an Verschwörungen ernst nehmen müssen.

  • Wie ist es zur Zusammenarbeit mit der Psychologin Pia Lamberty gekommen?

Die Idee ist bei einer gemeinsamen Wanderung in der Negev Wüste in Israel entstanden. Pia Lamberty war dort wegen eines Forschungsaufenthalts und ich habe sie besucht. Ihr Schwerpunkt ist die Psychologie hinter dem Glauben an Verschwörungen. Ich komme aus dem Internetbereich und verfolge seit langem die Entwicklung in sozialen Netzwerken und schreibe auch über die Neue Rechte, bin selbst seit Jahren Anfeindungen aus dieser Ecke ausgesetzt. Wir haben festgestellt, dass sich unsere Perspektiven gut ergänzen. Daraus ist dann die Idee zum Buch entstanden. Uns eint die Überzeugung, dass dieses Phänomen massive Auswirkungen auf Politik und Gesellschaft hat.

  • Stimmt es, dass die digitalen Kommunikationswege und Medien die Verbreitung von Verschwörungserzählungen begünstigen oder kommt uns das nur so vor?

Der Glaube, dass Verschwörungsmythen erst durch das Internet Auftrieb bekommen hätten, ist weit verbreitet. Hierzu muss man allerdings sagen, dass es das Phänomen schon immer gab. Als die Schwarze Pest während es Mittelalters wütete, wurde Juden vorgeworfen, sie würden Brunnen vergiften. Das befeuerte schreckliche Pogrome in ganz Europa. Während der NS-Zeit waren die “Protokolle der Weisen von Zion”, eine Hetzschrift, in der behauptet wird, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung, Teil des Schulunterrichts. Die massive und politisch gewollte Verbreitung des Mythos einer angeblichen jüdischen Weltverschwörung hat den Holocaust erst möglich gemacht. Das Internet ist einfach nur ein neuer Kommunikationsweg, über den derartige Inhalte verbreitet werden. In rechtsextremen Kreisen werden teilweise bis heute dieselben Hetzschriften verbreitet, die bereits zur NS-Zeit Hass geschürt haben.

  • Mitunter klingen die Geschichten über Hitler auf dem Mond, außerirdische Popstars und die BRD GmbH so abstrus, dass es schwerfällt, jemanden ernst zu nehmen, der an so etwas glaubt. Geht Ihnen das auch so?

Wenn man sich länger mit der Szene der Verschwörungsideologen beschäftigt, vergeht einem das Lachen schnell. Man stößt auf Gruppen, die zu Gewalt gegen Migranten aufrufen, weil Anhänger an einen angeblichen Plan zum “Austausch” der Bevölkerung glauben. Angehörige von Verschwörungsgläubigen sind verzweifelt, weil selbst bei schwerwiegenden Erkrankungen eine Behandlung verweigert wird und stattdessen angebliche Wunderheiler konsultiert werden. Es gibt Unternehmen und Einzelpersonen, die mit dem Verkauf von obskuren Apparaturen zum angeblichen Schutz vor 5G-Strahlen immense Summen verdienen. Ganze Familien können daran zerbrechen, wenn ein Mensch in diese Szene abrutscht. Das aufzuzeigen war uns ein wichtiges Anliegen.

  • Warum sollten wir uns (trotzdem) davor hüten, alle als Spinner abzutun, die Verschwörungserzählungen glauben?

Häufig wird behauptet, Menschen, die an Verschwörungserzählungen glauben, seien paranoid – also psychisch krank. Dabei konnten Studien zeigen, dass es hierbei keinen Zusammenhang gibt. Vereinfacht lässt sich sagen: Paranoide Menschen denken, die ganze Welt habe sich gegen sie verschworen. Verschwörungsgläubige denken, einige wenige mächtige Menschen oder Gruppen würden einen geheimen Plan verfolgen, um der ganzen Welt zu schaden. Das ist ein Unterschied. Zudem werden Menschen mit psychischen Erkrankungen durch eine derartige Gleichsetzung stigmatisiert. Ebenso macht man es sich zu einfach, wenn Rechtsextremisten, die Gewalttaten begehen, als “krank” abgetan werden. Wer rassistische und menschenverachtende Verschwörungserzählungen verbreitet, hat eben auch eine bewusste Entscheidung getroffen. Das muss man differenzierter betrachten.

  • Wie gehen Sie selbst z.B. mit Reichsbürgern um? Machen Sie die Erfahrung, dass es sich lohnt, mit ihnen zu diskutieren? Wie groß ist die Chance, mit Argumenten gegen Verschwörungsnarrative anzukommen?

Ich bin tatsächlich in meiner Jugend häufiger auf Menschen gestoßen, die glauben, Deutschland sei insgeheim eine GmbH und wir alle seien eigentlich keine Bürger, sondern lediglich “Personal”. Während des Wahlkampfs sind solche Leute häufiger bei Parteiveranstaltungen aufgetaucht und haben versucht, einen in Gespräche zu verwickeln. Damals war ich Mitglied einer Partei und habe oft an Infoständen mitgeholfen. Ich fühlte mich hilflos und überfordert. Man hatte das Gefühl, es sei unmöglich, mit Argumenten durchzudringen. Das war auch ein Beweggrund, warum es uns wichtig war, im Buch Strategien zum Umgang mit diesem Phänomen aufzuzeigen. Generell lässt sich sagen: Das direkte Umfeld hat die größten Chancen, noch irgendwie durchzudringen. Je früher damit begonnen wird, desto größer die Chancen. Ein Argument kann dabei manchmal effektiver sein als Dutzende, weil das Gegenüber sonst schnell abblockt. Generell sollte darauf geachtet werden, sein Gegenüber nicht abzuwerten und stets ruhig und sachlich zu bleiben. Man darf nicht aufgeben. Auch wenn es manchmal schwierig ist. Im Zweifel hilft es, sich Verbündete aus dem näheren Umfeld zu suchen, oder aber professionelle Stellen, wie etwa die Sektenberatungen, zu kontaktieren. Das direkte Gespräch bringt dabei oft mehr als ein öffentlicher Schlagabtausch. Trotzdem bleibt Gegenrede im Netz wichtig, weil es hierbei nicht nur um das Überzeugen der Verbreiter geht. Es geht auch darum, ein Zeichen an die stillen Mitleser zu senden: Nicht jeder glaubt so etwas!

  •  (Warum) war es unausweichlich, dass auch zu Corona schon längst etliche Storys darüber kursieren, wer das Virus in die Welt gesetzt haben könnte und warum?

Während einer Pandemie erleben wir eine Art kollektiven Kontrollverlust. Viele Menschen werden von großen Sorgen geplagt. Wann wird es einen Impfstoff geben? Wie lange werden schmerzhafte Maßnahmen, wie etwa Ausgangsbeschränkungen, aufrechterhalten? Was bedeutet das alles für meine berufliche Zukunft? Die Faktenlage ändert sich quasi im Wochentakt. In Experimenten konnte gezeigt werden, dass Menschen, die einen Kontrollverlust erleben, einen stärkeren Hang dazu haben, an Verschwörungserzählungen zu glauben. Das bedeutet nicht, dass jeder, der seinen Job verliert oder eine schwierige Trennung durchmacht, an derartiges glaubt. Aber es gibt hier eben einen Zusammenhang. Diese Menschen sind besonders gefährdet. Auch wenn viele Verschwörungserzählungen ein sehr düsteres Bild der Welt zeichnen, vermitteln sie doch ein Gefühl von Ordnung. Es werden vermeintliche Schuldige ausgemacht, die angeblich einen großen Plan verfolgen. Das ist für einige Menschen eben einfacher zu ertragen, als das Gefühl von Ungewissheit. Eine Pandemie bereitet leider den perfekten Nährboden für die Verbreitung von Verschwörungserzählungen.

  • Was macht Verschwörungserzählungen gefährlich?

Verschwörungserzählungen können auch als strategisches Mittel in politischen Gruppen eingesetzt werden. Wer seinen Anhängern glaubhaft macht, nur die Gruppe kenne die “Wahrheit”, und alle anderen seien entweder Teil der Verschwörung oder aber unwissende Mitläufer, kreiert ein Gefühl der Überlegenheit. Gleichzeitig schirmen Erzählungen, in denen es heißt, dass sowohl Wissenschaft als auch Presse und Politik unter einer Decke stecken würden, von Kritik ab. Wer meint, dass Zeitungen – zugespitzt gesagt – jeden Morgen einen Anruf aus dem Kanzleramt bekommen, vertraut auch keinem Faktencheck in seriösen Medien mehr. Wer meint, die Wissenschaft sei Teil einer Verschwörung, lässt sich auch nicht mehr durch Studien überzeugen. Und wer denkt, Wahlen seien grundsätzlich immer manipuliert, geht nicht mehr zur Wahl und engagiert sich auch nicht in Parteien. Im schlimmsten Fall kann diese Spirale zu einer Radikalisierung führen. Anders Breivik, der norwegische Rechtsextremist, der 2011 schreckliche Attentate verübte, rechtfertigte seine Taten mit einer angeblichen “Notwehr” und berief sich dabei auf rassistische und antisemitische Verschwörungserzählungen.

  • Wie anfällig sind Sie selbst für Fake Facts?

Jeder ist anfällig für Fake Facts. Wir alle tragen die Veranlagung in uns, hinter großen Ereignissen eine “große Ursache” zu vermuten. Das erklärt, warum sich derart viele Verschwörungserzählungen um den Tod von Prominenten, wie etwa Elvis oder Prinzessin Diana, ranken. Derartige Muster spielen aber auch eine Rolle, wenn wir uns bei einer Beförderung im Job übergangen fühlen und daraufhin einen Komplott unserer Kollegen wittern. Wir alle sehen manchmal Muster und Zusammenhänge, wo keine sind. Jeder neigt dazu, lieber an das zu glauben, was die eigene Meinung bestätigt. Es gibt zahlreiche psychologische Effekte und Verzerrungen, die hierbei eine Rolle spielen. Eine Kernaussage unseres Buches lautet daher: Unter den richtigen Umständen kann es eben jedem passieren, dass er Fake Facts aufsitzt. Daher gilt es, sich der psychologischen Effekte bewusst zu werden, damit man in der Lage ist, auch das eigene Handeln kritisch zu hinterfragen.

  • Was ist die kurioseste Verschwörungserzählung, von der Sie je gehört haben?

Das sind sicherlich Verschwörungserzählungen, die sich um Pia Lamberty und mich ranken. Ich bekomme häufiger Zuschriften von Menschen, die mir nach öffentlichen Auftritten im Fernsehen mitteilen, ich sei Teil einer Verschwörung und werde von irgendwelchen Mächten bezahlt und gesteuert. Ein in Verschwörungskreisen populäres Magazin hat Pia Lamberty einen eigenen Artikel gewidmet. Ein Leser kommentierte, es sei für ihn klar, dass sie ein außerirdischer Echsenmensch sein müsse. Leider bleibt einem das Lachen im Halse stecken, wenn man eben weiß, dass so etwas keineswegs harmlos ist. In dieser Szene gibt es eben auch gewaltbereite Gruppen. Kurios bedeutet eben nicht ungefährlich.

  • Und welches war die Verführerischste?

In einem Kapitel beleuchten wir Verschwörungserzählungen rund um das Thema Klimawandel. Keine Frage, es wäre deutlich bequemer zu glauben, der Mensch würde die globale Erwärmung nicht verursachen und es gäbe keine Notwendigkeit für Veränderung. Die Gewissheit, dass unsere Kinder vielleicht auf einem Planeten aufwachsen werden, der mit erschreckender Regelmäßigkeit von Naturkatastrophen und Dürren heimgesucht wird, dass ganze Städte durch den ansteigenden Meeresspiegel aufhören werden zu existieren, dass Millionen Menschen weltweit auf der Flucht vor den Folgen des Klimawandels sein werden, macht schlichtweg Angst. Trotzdem darf man sich nicht von denjenigen verführen lassen, die einem bequeme Lügen auftischen. Unser aller Zukunft hängt schließlich davon ab, ob wir das Problem Klimawandel noch in dieser Generation in den Griff bekommen.

  • Welchem Prominenten würden Sie gern Ihr Buch FAKE FACTS überreichen und welche Widmung stünde drin?

Natürlich freuen wir uns, wenn Prominente das Buch lesen und auf das Problem aufmerksam machen. Aber geschrieben haben wir es in erster Linie für all diejenigen, die sich um Freunde und Angehörige sorgen, die in den Sog von Verschwörungsideologen geraten sind. Die Widmung würde daher lauten: “Gebt nicht auf. Bleibt dran. Bleibt stark. Gemeinsam können wir dem etwas entgegensetzen.”